به‌ گزارش کردپرس، فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران در گفت‌وگویی با نچیروان بارزانی رئیس اقلیم کردستان مسائل مهم غرب‌ آسیا به‌ ویژه‌ عراق، کردها، سوریه‌ و سیاست های آمریکا در این منطقه‌ را بررسی نموده است و آن چه‌ در ادامه‌ آمده‌ است بخش اول این گفت‌وگو است:

ارزیابی و جمع‌بندی خود از تحولات منطقه غرب‌آسیا و ریشه‌های بحران در این منطقه حساس از جهان را توضیح فرمائید؟

نچیروان بارزانی: اولاً خیلی لطف کردید، خیلی خوشحالم که تشریف آوردید. البته بیشتر تمرکز من روی عراق خواهد بود. همان‌طور که می‌دانید تحولات منطقه کلاً (مثبت یا منفی) بر وضعیت همه ما ‌تأثیر خواهد داشت. ریشه‌های مشکلات ممکن است چالش‌های مذهبی باشد. ممکن است ریشه‌های اقتصادی داشته باشد. البته ریشه‌های سیاسی هم دارد. تحولات منطقه ‌تأثیر مستقیمی ‌بر وضعیت عراق دارد. یعنی شما اگر نگاه کنید مرکزیت جهان عرب، عراق است و تحولات منطقه بر معادلات عراق به ‌علت ترکیبی که دارد، ترکیب قومیتی، ترکیب جغرافیایی‌ و...، ‌تأثیر دارد. در ده سال اخیر بعد از سقوط صدام، یک عراق جدید بوجود آمد اما فکر می‌کنم بزرگترین مشکلی که در عراق وجود داشت این بود که ولاء (احساس وابستگی) برای کشوری به اسم عراق وجود نداشت. یعنی با آن ترکیب جمعیتی‌اش، با آن ترکیب قومیتی‌ و مذهبی‌اش، چیزی به اسم ولاء وجود نداشت. وابستگی‌های حزبی‌اش بیشتر بود. حقوق طوائف رعایت نمی‌شد. در سال 1970 صدام با پدربزرگ من مرحوم ملا مصطفی بارزانی توافقنامه‌ای را امضا کرد، امّا وقتی احساس کرد که قدرت یافته و توانمند شده است یعنی حس کرد نیروی نظامی دارد، دوباره به کُردها حمله کرد و پیمان را نقض نمود. زمانی که فهمید نمی‌تواند مسأله کُردی را حل کند، ضمن دادن امتیازاتی به شاه ایران، با او علیه کُردها هم‌پیمان شد، ولی در سال 1979 دوباره با نقض این پیمان به ایران حمله کرد. هشت سال با ایران جنگید. پس از این‌که نتوانست کاری از پیش ببرد، دچار قرض و گرفتاری شد، مجبور شد به کویت حمله کند. یعنی اگر این‌ها را شما مثل یک فیلم نگاه کنید (به عمق مشکلات بیشتر پی خواهید برد). اگر (صدام) در همان ابتدا مسأله کُردها را جدی می‌گرفت و مشکلات آنها را حل می‌کرد، اصلاً لازم نبود در برابر شاه ایران کوتاه بیاید، لازم نبود به کویت حمله کند و این همه بدبختی و آوارگی و دردسر را برای مردم عراق به‌وجود آورد. معضلاتی که با گذشت چندین سال تا به الان با آنها درگیر هستیم. به نظر من مهم‌ترین مسأله‌ای که در عراق امروز با آن مواجه هستیم، این است پیدا کردن فرمولی که برای اداره کشور همه ما روی آن متفق باشیم. صرف‌نظر از این‌که چه کسی شیعه هست و چه کسی سنی، باید بر سر نحوه اداره کشور با یکدیگر هم‌اندیشی و توافق کنیم.

در سال 2003 وقتی که آمریکایی‌ها آمدند و صدام را کنار زدند، ادعا داشتند که ما برای شما دموکراسی آورده‌ایم. ما عراق را آزاد کردیم. خوب دموکراسی فرهنگ است. این‌طور نیست که دموکراسی را به شما مانند هدیه‌ای تعارف کنند و بگویند: بفرمایید این دموکراسی، برقراری دموکراسی زمان می‌خواهد. نیازمند یک فرصت است تا یک ملت بتواند این را تمرین کنند. اما متأسفانه این‌ها نتوانستند در این زمینه یک کار جدی در عراق کنند، آمدند صدام را ساقط کردند درست؛ اما بعد از سقوط صدام برنامه‌ای برای اینکه چطور این کشور را اداره کنیم وجود نداشت. این باعث شد در یک مقطعی زرقاوی داشتیم. در یک مقطعی القاعده داشتیم و بعد تکفیری‌های داعش هم آمدند و... این صحنه‌ها تکرار شد و شما می‌بینید هر چه گذشت، بدبختی‌های عراق بیشتر شده است.

به نکته جالبی اشاره کردید، این‌که فارغ از نگاه طایفی باید برای اداره عراق الگویی مشترک وجود داشته باشد. برای اداره سراسر عراق ازسوی همه عراقی‌ها، بعد از گذشت سالیان طولانی پس از سقوط صدام آیا رهبران عراقی امروز به یک الگویی که مورد نظر شما را تأمین کند، رسیده‌اند؟

نچیروان بارزانی: به نظر من نرسیده‌اند، اگر شما وضعیت عراق بعد از سقوط صدام را نگاه کنید، این‌گونه است که شیعه‌ها در عراق همیشه ترس‌شان از گذشته است، سنی‌ها ترس‌شان از آینده است (اینکه چه می‌شود) و کُردها ترس‌شان از گذشته، حال و آینده است. وقتی صدام سقوط کرد شیعه‌ها در عراق فکر نمی‌کردند که روزی آمریکایی‌ها اجازه بدهند یا طوری بشود که بتوانند یک حاکمیت شیعه در این کشور راه بیندازند. از این‌رو آنها فدرالی را پذیرفتند و گفتند اگر مشکلی هم پیش بیاید، ما در جنوب (استان‌های جنوبی) سیستم فدرالی را خواهیم داشت. بعد از اینکه آمریکایی‌ها به هر سببی و به هر دلیلی عراق را ترک کردند، متأسفانه برادرهای شیعه‌ی ما گفتند چرا ما فقط جنوب را داشته باشیم. بغداد را هم داشته باشیم، همه عراق مال ما است. آنها سعی کردند هم حجم کردها را کوچک کنند و علاوه بر آن سنی‌ها را نیز کنار بگذارند. من صریح بگویم که ما پایه‌ریزی عراق جدید در این کشور را با کمک جمهوری اسلامی‌ایران بنا گذاشتیم. این رهبران عراقی بودند، چه کُرد، چه شیعه، ما با هم آمدیم شالوده این کشور را با هم پایه‌ریزی کردیم. نحوه اداره عراق به‌عنوان یک سیستم مرکزی، یک مسأله‌ی مهم است و ما به بخشی از این سیستم تبدیل شدیم. مرحوم آقای طالبانی و آقای بارزانی خیلی تلاش کردند که عراق جدید ساخته شود، تا حدی که ما برای ‌تأمین امنیت عراق در سال‌های 2007 و 2009 نیروهای پیشمرگه‌ی خودمان را به بغداد فرستادیم تا امنیت بغداد را ‌تأمین نمایند. چیزی که تا الان ما نتوانستیم به آن دست پیدا کنیم طرز تفکر و ولاء است. در این کشور که اسمش عراق است، ولاء و وابستگی مشترک وجود ندارد. ولاء کُردها مربوط به خودشان است. وابستگی سنی‌ها و شیعیان نیز هر کدام برای خودشان است. یعنی هیچ چیز نتوانسته ما ملت عراق را به هم پیوند دهد. به نظر من بهترین راه حل این است که ما به یک فرمولی برسیم که اداره این کشور را به کمک هم انجام دهیم. متأسفانه الان در عراق این‌گونه است که طرف ضعیف که از لحاظ نیروی نظامی و سیاسی ضعف دارد، از سوی جریان قوی‌تر تهدید می‌شود. «جریان‌های قدرت» بیشتر با هم برخورد می‌کنند نه اینکه تلاش کنند به یک فرمولی رسیده تا کشور را با هم اداره کنند. تا الان منطق اینطور بود که چه‌کسی قوی و چه‌کسی ضعیف است. این منطق دیگر جواب نمی‌دهد و تاریخ این را به اثبات رسانده است که این منطق (نزاع بر سر قدرت) جواب نمی‌دهد. به نظر من کُردها، شیعه‌ها و سنی‌ها باید یک فرمولی را پیدا کنیم که با هم این کشور را اداره کنیم و هیچکدام از ما ترسی هم از آینده نداشته باشد. یعنی یک مشارکت سیاسی واقعی در ساختار سیاسی عراق باید بین طوائف بوجود آید.

هرچند جنابعالی بر مشارکت سیاسی تأکید دارید و معتقدید این مشارکت از سوی شیعیان آسیب دیده، تأکید دارید وقتی آنها احساس قدرت کردند، به فدرالی شیعه در جنوب رضایت نداده و تلاش کردند بر کل کشور حکومت کنند، متأسفانه باید بگویم شیعیان نیز بر این باورند که کُردها با عدم قناعت به دستاوردهای فعلی، فدرالی را نادیده گرفته و با برگزاری رفراندوم غیر حقوقی در مسیر دست‌یابی به دولت مستقل کُردی گام برداشتند. در این زمینه چه نقطه نظری دارید؟

نچیروان بارزانی: برای کُردها هم ثابت شد که این کار (برگزاری رفراندوم استقلال)، رویکرد درستی نبود. این سیاست استقلال‌خواهی در حال حاضر چیزی است که قابل تحقق نیست و نتیجه ندارد. برای شیعیان هم فکر می‌کنم ثابت شده است و امیدوارم سنی‌ها هم در این مقطعی که ما الان در آن قرار گرفته‌ایم، به یک بلوغی رسیده باشند که همگی متوجه باشند وضعیتی که مردم عراق می‌خواهند این‌ها نیست. زمانی بود در همین عراق یک حزب وقتی می‌خواست آراء بیشتری را کسب کند، می‌آمد دو تا فحش به کُردها می‌داد. الان مردم عراق این ترفندها را فهمیده‌اند. در انتخابات اخیر عراق، آنهائی که علیه کُردها مواضع تندی داشتند، رأی خیلی کمتری آوردند. یعنی به نظر من عراق الان در حال گذار است. در یک مرحله‌ی انتقالی است. ممکن است حالا بعضی‌ها بگویند این حرف‌ها یعنی چه ولی تجربه ثابت کرده است (عراق دشمن مشترک دارد). مگر وقتی داعش آمد هم سر کُردها، هم سر اهل سنت و هم سر شیعیان را نبرید؟ داعش باعث شد همه ما با هم احساس همبستگی کردیم، چون تهدیدی بود برای همه ما. وقتی تکفیری‌ها آمدند، نگفتند اینها سنی هستند پس کاری به آنها نداشته باشیم، یا ما سنی هستیم اینها شیعه‌اند. همه ما یک جرم داشتیم و ما را می‌کشتند. من امیدوار هستم مردم عراق بتوانند در این مقطع به این بلوغ سیاسی برسند تا حساسیت‌های اصلی را درک کنند. تحولات اخیر در عراق هم همین مطلب را ثابت کرده است. شما نگاه کنید؛ در همین ماه گذشته تظاهراتی که در بغداد شکل گرفت، از سوی نسلی است که نه صدام را به‌خاطر دارند نه آمریکایی‌ها را. این افراد دنبال زندگی بهتر بودند. این‌ها برق می‌خواستند، آب می‌خواستند. آنها هر روز در رسانه‌های عراق از فساد گسترده شنیده‌ و خسته شده‌اند. حالا زندگی می‌خواهند. مردم می‌گویند کشوری که می‌تواند چهار میلیون بشکه نفت صادر کند، درست نیست که هنوز آب و برق نداشته باشد. این‌ها مشکلاتی است که دیگر در دنیا خیلی مطرح نیست. خوب؛ همه اینها باعث می‌شود یک نوع بلوغی در همه جریان‌ها ایجاد شود. من فکر می‌کنم ما آهسته آهسته به این سمت می‌رویم که با هم کار کنیم، یک فرمولی را پیدا کنیم که این کشور را اداره کنیم. به نظر من با توجه به همه تجربه‌ای که همه‌ی ما اعم از کُرد، سنی‌ و شیعیان داریم، عراق به این سمت گام برمی‌دارد. یک زمانی بود اگر یک مشکلی در سایر مناطق رخ می‌داد، ما می‌گفتیم این مشکل خودشان است. الان وقتی مشکلی در بغداد پیش می‌آید، ما واقعاً احساس نگرانی می‌کنیم. می‌گوییم نباید این‌طوری باشد، باید کمک کنیم وضعیت بدتر از این نگردد. به نظر من این یک نوع بلوغی است که در تمام جریان‌های سیاسی بوجود آمده است. من آینده عراق در این موضوع را خوب می‌بینم.

جنابعالی به عنوان رئیس اقلیم کُردی مناسبات و دیپلماسی رائج بین طوائف مختلف (اعم از اکراد، شیعیان و اهل سنت) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این مناسبات در حدی ارتقاء یافته که طوائف موجود در فضای باز سیاسی بتوانند کشور را اداره کنند؟

نچیروان بارزانی: سیستم حکومتی عراق یک سیستم پارلمانی دموکراسی است. هر چهار سال یک انتخابات برگزار می‌شود. این نخست وزیر می‌رود یک نخست وزیر دیگر می‌آید. خیلی طبیعی و بدون هیچ مشکلی تا الان این انجام شده است و هیچ کودتایی هم نشده و قدرت به راحتی منتقل می‌شود. در بعد کُردی زمانی بود که اگر یک مشکل کوچکی در کردستان پیش می‌آمد همه نگران بودند که این منجر به جنگ می‌شود. ما بزرگترین مشکل‌ها را با هم داشتیم، اختلاف داشتیم، دعواهای سیاسی داشتیم، اما به جنگ کشیده نشد. به نظر من این مرحله را پشت سر گذاشتیم. در بین شیعه‌ها هم همین‌طور، آنها هم با هم خیلی اختلاف داشتند. سنی‌ها هم همین‌طور. خیلی از شیعه‌ها و کردها بدتر. در وضعیت کنونی، عراق باید طوری اداره شود که تمام مردم عراق چنین احساسی داشته باشند. در حال حاضر بخشی از پروسه سیاسی در این کشور اجرا می‌شود. تا الان سیستم عراق، سیستم دموکراسی است ولی خروجی‌اش دموکراسی نیست، توافقی است. شما رأی می‌دهید ولی می‌بینید سیستم تقسیمی‌است. یعنی این وزرات برای آن، و وزارت‌خانه‌ی دیگر برای گروهی دیگر. مشکلی هم نیست. مثلاً اختیارات آقای عادل عبدالمهدی به عنوان نخست وزیر چقدر است؟ وی هیچ حزب پارلمانی ندارد که از او حمایت کند. ایشان فقط خودش است. دو مجموعه پارلمانی سائرون و فتح با هم جمع شدند گفتند شما نخست وزیر باشید، اما در بحران‌هایی که اخیراً در عراق پیش آمد هیچ‌کدام از اینها یک بیانیه‌ای در حمایت از نخست وزیر ندادند و ساکت شدند. پس سیستم دموکراسی است و خروجی‌اش توافقی است. اما این توافق باید یک طور دیگر باشد. اگر افراد کاری و سیاسی، رهبری گروه‌ها در داخل حکومت آقای عبدالمهدی را برعهده داشتند، در این شرائط سخت احساس مسؤولیت می‌کردند، اما الان این افراد (سیاستمداران برجسته) در خارج از حکومتند. آنجا نشسته‌اند و دارند نگاه می‌کنند و هیچگونه پشتیبانی هم از دولت نمی‌کنند. ولی اگر رهبران گروه‌ها در کابینه آقای عادل عبدالمهدی عضو بودند، وزیر بودند، الان وضعیت خیلی بهتر می‌شد. دوم اینکه وضعیت اهل سنت را ببینید؛ مشکل چیست؟ در حال حاضر سنی‌ها، مجموعه کسانی که در بغداد (پارلمان) هستند را نماینده خودشان نمی‌دانند. آنها با هم بر سر این‌که چه کسی رئیس پارلمان یا در دولت جایگاهی به عنوان وزیر داشته باشد، اختلاف نظر دارند. در حالی که خواسته مردم چیز دیگری است. آنها (نمایندگان) دنبال این نیستند که مشکلات سنی‌ها را حل کنند یا مصالح آنان را تأمین نمایند. این یکی از بزرگترین گرفتاری‌های عراق است، زیرا اهل سنت نه متحد هستند نه سر واحدی (رهبر) دارند که بتواند مطالبات و نیازهایشان را برآورده سازد.

خیلی ممنون از توضیحات جنابعالی. اگر موافق باشید به روابط خارجی عراق منتقل شویم شما امروز به عنوان بخشی از عراق، ضمن این‌که با بعضی از کشورها ارتباط دارید، در چارچوب عراق یکپارچه نیز در تنظیم مناسبات عراق با همسایگان و غیر همسایگان نقش آفرینی می‌کنید. در وضعیت کنونی ارزیابی شما از مناسبات و اصول حاکم برسیاست خارجی عراق چیست؟

نچیروان بارزانی: اصول سیاست خارجی عراق مبتنی بر دو مسأله است، یکی اینکه عراق می‌خواهد کشوری باشد که امنیت منطقه را ‌تأمین کند. یعنی سعی می‌کند بالانس منطقه را حفظ کند. هم سعی می‌کند روابطش با همسایگانش خوب باشد، هم تلاش می‌کند با جهان روابط خوبی داشته باشد. عراق به این سمت پیش می‌رود. مثلا روابطش با عربستان خوب است، با ایران هم خوب است، با آمریکا هم خوب است. یعنی عراق می‌خواهد در منطقه نقشی را بازی کند که روابط خود را با همه کشورها بر اساس احترام متقابل جلو ببرد. من فکر می‌کنم عراق تا حد زیادی در این زمینه پیشرفت داشته است، مثلاً حتی نگاه کنید با سوریه روابطش خوب است، با ایران خوب است، با ترکیه روابطش خوب است، با سعودی‌ها هم همین‌طور، یعنی عراق می‌خواهد در منطقه عامل ثبات باشد، نه عامل برهم زدن وضعیت و ایجاد مشکلات.

پایان بخش اول